Richard Butterwick-Pawlikowski: historia pomaga nam lepiej zrozumieć wojny Rosji przeciwko Ukrainie

Czym będzie się Pan zajmował? Richard Butterwick-Pawlikowski: Przede wszystkim chciałbym zacząć od tego, że jestem zaszczycony możliwością zacieśnienia swojej współpracy z Muzeum Historii Polski i objęcia w nim roli głównego historyka, To dla mnie duża radość i mam nadzieję, że spełnię oczekiwania związane z tym stanowiskiem, Jeśli chodzi o zakres pracy, będę doradcą dyrektora w zakresie naukowym, szczególnie jeśli chodzi o planowanie wystaw, konferencji, wykładów i publikacji, Poza tym będę reprezentował Muzeum zarówno w Polsce, jak i zagranicą – myślę, że w kontaktach międzynarodowych przydam się w szczególny sposób, Z racji swojego pochodzenia mam zewnętrzny punkt widzenia na polską historię i sposób jej komunikowania, Połączenie go z doświadczeniami specjalistów z Muzeum może – mam nadzieję – przyczynić się do jego rozwoju i pozwoli opracować skuteczne i ciekawe sposoby opowiadania o historii Polski, także cudzoziemcom. MHP: Od lat zajmuje się Pan badaniem dziejów Polski w XVIII wieku, Skąd u brytyjskiego historyka zainteresowanie polską historią? Richard Butterwick-Pawlikowski: Jestem przede wszystkim Anglikiem, ale nie tylko – jeden z moich dziadków był Polakiem, walczył w kampanii wrześniowej, później dotarł do Wielkiej Brytanii i tam po wojnie zamieszkał, Ja nie zostałem wychowany w polskiej kulturze, jedynie z tą świadomością, że mam w Polsce rodzinę i korzenie, W dzieciństwie kilka razy odwiedziłem ten kraj, ale muszę przyznać, że Polska gierkowska dla kilkuletniego wówczas chłopca nie była szczególnie pociągająca, To się zmieniło w latach osiemdziesiątych, w czasie Solidarności, Zacząłem interesować się polityką, poznawać polską historię i prawdziwie mnie ona zafascynowała, Kiedy po długiej przerwie, w 1987 roku, kolejny raz przyjechałem do Polski, już jako prawie dorosły człowiek, podjąłem decyzję, że nauczę się języka polskiego i wyspecjalizuję w polskiej historii, No i na szczęście udało się dotrzymać postanowienia. MHP: Jak historia Polski odbierana jest na Zachodzie? Czy jest w ogóle znana w szerszych kręgach? Richard Butterwick-Pawlikowski: Coraz bardziej tak, chociaż trzeba przyznać, że na Zachodzie, szczególnie w Wielkiej Brytanii, którą znam najlepiej, znajomość nawet własnej historii nie jest zadowalająca – a co dopiero historii krajów po drugiej stronie Europy, Natomiast w porównaniu z sytuacją w latach osiemdziesiątych jest pod tym względem zdecydowanie lepiej, Wtedy, gdy ktoś chciał zgłębić historię Polski, a nie czytał po polsku, miał do wyboru syntezy Normana Daviesa, Adama Zamoyskiego i Oskara Haleckiego (każda na swój sposób porywająca), przestarzałe tomy „The Cambridge History of Poland” (z lat 1941-1950) i pojedyncze artykuły oraz rozdziały w niektórych kompendiach – a i ich za wiele nie było, I to tyle. Natomiast dzisiaj sytuacja znacząco się zmieniła – zdecydowanie na plus, Mamy wiele dobrych publikacji poświęconych polskiej i polsko-litewskiej historii – najwięcej w języku angielskim i niemieckim, ale także w francuskim, włoskim i innych, Dołożyłem do tego swoją skromną cegiełkę, ale jest dziś wielu młodych historyków, którzy z coraz większym zainteresowaniem podejmują tę tematykę, Nic dziwnego – polska historia jest szalenie interesująca, trzeba tylko odpowiednio zaciekawić nią zagranicznego odbiorcę. MHP: To, jak rozumiem, cel Muzeum Historii Polski na kolejne lata? Możemy spodziewać się teraz jeszcze większej ekspansji polskiej historii na Zachodzie? Richard Butterwick-Pawlikowski: W takim kierunku będziemy działać, mam nadzieję, że moja rola to nieco ułatwi, Obecnie sprzyja temu niewątpliwie dzisiejsza sytuacja na świecie, Niestety, podczas gdy kryzysy w danym regionie zawsze zwiększają zainteresowanie jego historią, spokój – niekoniecznie, Wojna tocząca się w Ukrainie z pewnością skieruje oczy historyków na dzieje Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również dawnej Rzeczypospolitej, Nie sposób bowiem zrozumieć dlaczego Ukraińcy tak konsekwentnie przeciwstawiają się Rosji bez zrozumienia ich długowiekowej historii – a ta w mocny sposób powiązana jest z historią Polski. MHP: No i z historią Rosji – na nią bowiem bardzo często powołuje się Putin w swoich wypowiedziach, wspominając czasy Imperium Rosyjskiego, Kiedy możemy doszukiwać się początków rosyjskiej mocarstwowości? Czy w momencie, gdy Piotr I obwołał się „Imperatorem Wszechrosji”? Richard Butterwick-Pawlikowski: Imperium Rosyjskie założył bez wątpienia Piotr I, natomiast nie był pierwszym carem moskiewskim, który rościł sobie pretensje do władztwa na „wsziej Rusi”, Przy tym trzeba rozróżnić Ruś od Rosji, Rozległa i bogata Ruś Kijowska rozpadła się na mniejsze księstwa, zanim Mongołowie, czyli Tatarzy, zdewastowali ją i ujarzmili, Tak naprawdę miała ona różnych spadkobierców – między innymi Wielkie Księstwo Litewskie oraz Koronę Królestwa Polskiego, Znaczna część „spadku” po Rusi Kijowskiej związana więc była z unią polsko-litewską, Peryferyjna Moskwa dość późno zaczęła się po niego upominać, Ostatecznie imperium faktycznie władającym większością historycznych ziem ruskich stała się dopiero w momencie trzeciego rozbioru Rzeczypospolitej – mówię większością, bo nawet wtedy poza jej panowaniem znalazł się Lwów i część księstwa halickiego – to przypadło Habsburgom. Natomiast czasy początków rosyjskiego imperium przypadają na panowanie Piotra I, Dzięki swoim zdolnościom i energii zmienił tory historii Moskwy i stworzył fundamenty mocarstwa, które rosło w siłę, Mocarstwa, z którym trzeba było się liczyć. MHP: O tym dotkliwie przekonała się Rzeczpospolita, Czy caryca Katarzyna II miała od początku ambicje całkowitego podporządkowania sobie ziem polskich? Czasami w polskiej historiografii wybrzmiewają głosy, że winę za to ponosi Stanisław August Poniatowski, bo zbyt słabo współpracował z Rosją. Richard Butterwick-Pawlikowski: Historia niejednokrotnie dowiodła bezskuteczności ulegania autokratycznym dyktatorom – nie udał się appeasement z Hitlerem, nie udało się w naszych czasach z Putinem, Podobnie było i wcześniej z Katarzyną II, Była ona w wielu aspektach bezwzględną władczynią, co wynikało niewątpliwie z jej sytuacji, Musiała się w pewien sposób wykazać – była kobietą, Niemką, luteranką, która przeszła na prawosławie – to wszystko sprawiało, że starała się być bardziej prawosławna i bardziej rosyjska niż sami Rosjanie, To dlatego uczyniła ona dla kultury rosyjskiej znacznie więcej niż Piotr Wielki – miała w tym zwyczajnie większy interes, Podobnie było z podbojami. Jeśli chodzi o Rzeczpospolitą, wydaje się, że Katarzyna była otwarta na różne możliwości, Być może wchodził w grę scenariusz pozostawienia jej całej, jeśli chodzi o terytorium, lecz przekształcenia w strefę wpływów, państwo będące rosyjskimi wrotami do Europy, Dla Polski byłaby to jakaś opcja przetrwania, ale w warunkach braku suwerenności – jako państwo niemal całkowicie zależne od Rosji, Ale i to też nie dawałoby gwarancji przetrwania – w pewnym momencie Katarzyna czy kolejny władca Rosji mogliby stwierdzić, że najbardziej opłaca im się włączyć polsko-litewskie ziemie do Imperium Rosyjskiego, ewentualnie dzieląc się nimi z Prusami i Austrią, Zapewne tak by się stało. MHP: Nie było dla Polski innego wyjścia? Richard Butterwick-Pawlikowski: Wzmocnić społeczeństwo, gospodarkę, państwo, wojsko, poczekać na odpowiedni moment i wtedy uderzyć w Rosję – należało brać pod uwagę to rozwiązanie, Być może zryw niepodległościowy przeciwko Rosji podczas Sejmu Czteroletniego był przedwczesny, Skoro jednak to się stało, i dało Polakom wspaniałe osiągniecia na czele z Konstytucją 3 Maja, z całą pewnością przedwczesna była kapitulacja króla Stanisława Augusta Poniatowskiego w 1792 roku, Natomiast czy na dłuższą metę Rzeczypospolitej udałoby się wygrać z Imperium Rosyjskim, szczególnie gdyby od drugiej strony uderzyłyby Prusy? Możemy jedynie gdybać. Co do króla Stanisława Augusta Poniatowskiego – mamy w Polsce od dawna tendencję do szukania winnych, obarczania ich odpowiedzialnością za niepowodzenia narodowe, Robił to Roman Dmowski, Józef Piłsudski, ba – nawet Jan Paweł II, upatrując przyczyn upadku państwa w anarchii i prywacie czasów saskich, Rozumiem to, ale nie tędy droga, Już za czasów panowania cara Piotra I i króla polskiego Augusta Mocnego sytuacja Polski była szalenie trudna, Od drugiej połowy XVII wieku mocarstwowa pozycja Rzeczypospolitej i w miarę dobrze funkcjonująca wspólnota polityczna zaczęły coraz bardziej słabnąć, Była to przy tym nie tyle wina któregoś władcy, co splot wielu czynników – siedemdziesięciu lat ciągłych wojen, epidemii – tzw, perfect storm, To wszystko sprawiło, że mimo prób reformy państwa podjętych pod koniec XVIII wieku, na wyrwanie się z kleszczy rosyjskich było chyba już za późno, Możemy co prawda ułożyć różne scenariusze alternatywnych wydarzeń, ale są mało prawdopodobne. MHP: Szlachta podejmowała takie próby jeszcze w XVIII wieku, zawiązując chociażby konfederację barską, Początkowo cieszyła się ona poparciem Europy Zachodniej – dlaczego to się zmieniło? Richard Butterwick-Pawlikowski: Mówiąc o Europie Zachodniej, mamy w tym przypadku na myśli Francję, Wielka Brytania zdecydowanie nie poparła konfederatów barskich, wręcz przeciwnie – wsparła Rosjan walczących w tym czasie z Imperium Osmańskim, Natomiast Francja faktycznie wysłała do Rzeczypospolitej kilka tysięcy żołnierzy, wśród nich wysokiej klasy specjalistów, poza tym cały czas zagrzewała Turków do walki, chcąc w ten sposób osłabić Rosję, To wsparcie osłabło jednak po nieudanym zamachu na Stanisława Augusta, Był to niewątpliwie duży błąd konfederatów, który mocno podkopał ich pozycję, O ile w kwestii militarnej możemy wskazać na kilka prawdziwie bohaterskich epizodów konfederatów – jak chociażby rajd Szymona Kossakowskiego przez Wielkie Księstwo Litewskie w głąb Rosji, oraz kilka zwycięstw nad Rosjanami ku pokrzepieniu serc – o tyle dyplomatycznie nie rozegrali spraw najlepiej, Popełnili kilka karygodnych błędów, które niestety umniejszyły ich wiarygodność w oczach Zachodu. MHP: Jak Zachód postrzegał w tym czasie imperialne ambicje Rosji? Richard Butterwick-Pawlikowski: Na pierwszy plan wysunęła się tzw, kwestia wschodnia, związana ze stopniowym upadkiem Imperium Osmańskiego i rywalizacją mocarstw europejskich o podział jego terytorium, Tę zaś, ku rosnącym obawom, zaczęła wygrywać Rosja, Zarówno w Paryżu, jak i w Londynie z niepokojem spoglądano na jej rosnącą siłę, Zaczęto obawiać się, że Rosja zbyt szybko podbija Imperium Osmańskie, co może doprowadzić do zaburzenia równowagi w Europie, która to dla Brytyjczyków miała ogromne znaczenie, Rozbiory Polski postrzegano nad Tamizą i Sekwaną przede wszystkim jako część kwestii wschodniej. Tu bardzo ciekawa jest tzw, sprawa oczakowska, Rząd brytyjski był mocno zaniepokojony ekspansją rosyjską przeciwko Turkom, Na początku 1791 roku, wspólnie z Prusami, Wielka Brytania wystosowała ultimatum wobec Katarzyny II, Domagała się w nim, by imperatorowa zrezygnowała ze swoich podbojów nad Morzem Czarnym, zwłaszcza z twierdzy Oczakowa – w przeciwnym wypadku wybuchnie wojna, Niektórzy doradcy carycy na petersburskim dworze przestraszyli się i chcieli przystać na te warunki, ale Katarzyna II pozostawała nieugięta, Aby rozwiązać problem po swojej myśli, korzystała z propagandy i podstępu, Ambasador Rosji w Londynie przekupił niektórych brytyjskich dziennikarzy i kupców z City i lobbował u opozycji, W prasie, w parlamencie jak i na budynkach zaczęły pojawiać się hasła stanowczo sprzeciwiające się wojnie z Rosją, Skala tego rzekomego oporu społecznego była tak duża, że brytyjski premier William Pitt Młodszy zdecydował się w końcu wycofać ultimatum, To mało budujące, ale jakby zapowiada dzisiejsze metody działania. MHP: Pierwsza wojna medialna? Richard Butterwick-Pawlikowski: Tak, myślę, że spokojnie można użyć takiego określenia, Chociaż przyniosła ona Katarzynie pożądane skutki, w dłuższej perspektywie wojny nie udało się uniknąć, Rosnące wpływy Rosji doprowadziły w końcu do wybuchu wojny krymskiej (1853-1856), w wyniku której została ona pokonana przez połączone siły Francji, Wielkiej Brytanii i Imperium Osmańskiego, Być może gdyby wtedy Polacy powstali przeciwko Rosji, udałoby im się coś osiągnąć, była to zdecydowanie najlepsza koniunktura w XIX wieku. MHP: Mówiąc o walkach z Rosjanami o suwerenność, nie sposób nie wspomnieć dziś o innym narodzie – Ukraińcach, Istotnym wydarzeniem w relacjach rosyjsko-ukraińskich była zawarta jeszcze w XVII wieku ugoda perejesławska, poddająca ziemie dzisiejszej Ukrainy władzy cara, Ugoda ta krytykowana jest dzisiaj przez wielu historyków, interpretuje się ją jako początek upodmiotowienia Ukrainy i uzależnienia od Rosji, Słusznie? Jakie skutki za sobą pociągnęła? Richard Butterwick-Pawlikowski: Niestety tak, na dłuższą metę okazała się ta ugoda, czyli w gruncie rzeczy poddanie, dużym błędem Kozaków zaporoskich, Ludzie żyjący swobodą, wolnością, podbojem, próbowali znaleźć swoje miejsce w ramach wolnościowej, republikańskiej wspólnoty jaką była Rzeczpospolita Obojga Narodów, chcieli zyskać te same prawa i wolności, które posiadała szlachta polska i litewska, Niestety nie udało się, szlachta nie zgodziła się na takie rozwiązanie, Chętnie korzystała z ich pomocy wojskowej przeciwko Turkom, Moskalom czy Szwedom, ale jak nie czuła zagrożenia, to przestali być jej do czegokolwiek potrzebni, Powinniśmy jednak pamiętać o zasługach dla Rzeczypospolitej takich kozackich wodzów, jak chociażby Hetman Petro Konaszewski-Sahajdaczny, wspólny ukraiński i polski bohater bitwy chocimskiej 1621 roku. Na tle społecznych, wyznaniowych i politycznych konfliktów, wybuchło tragiczne powstanie 1648 roku, Wobec remisu w działaniach wojennych i niemożności zawarcia trwałego porozumienia z Rzecząpospolitą, Bohdan Chmielnicki postanowił zwrócić się w kierunku Moskwy, Chwilowo było to może korzystne posunięcie, powstał przecież nad Dnieprem na kilkadziesiąt lat hetmanat kozacki, do którego odwołuje się ukraińska tradycja państwowości, Jednak w dłuższej perspektywie, przynajmniej po pokonaniu hetmana Iwana Mazepy przez Piotra I, okazało się, że niewola rosyjska jest o wiele gorsza niż cokolwiek złego mogłoby czekać Kozaków w Rzeczypospolitej, W ten sposób Imperium Rosyjskie wchłonęło ziemie, na których znajduje się serce dzisiejszej Ukrainy. MHP: W 1764 roku caryca Katarzyna utworzyła z tych ziem gubernię noworosyjską, Do pojęcia Noworosji odwołuje się dziś często Putin, w kontekście samozwańczych republik – Donieckiej i Ługańskiej, Czym była ta Noworosja w XVIII wieku? Czy pokrywa się on z dzisiejszym rozumieniem Putina? Richard Butterwick-Pawlikowski: Putin zbudował sobie zlepek mitów i urojeń o Imperium Rosyjskim i dobiera do niego te fakty, które mu się podobają, wyrywając je często z szerszego kontekstu, W XVIII wieku, przed utworzeniem guberni noworosyjskiej, ziemie te nazywano Nową Serbią – była ta prowincja Imperium Rosyjskiego na Ukrainie Prawobrzeżnej, zasiedlona głównie przez Serbów – stąd nazwa, Ziemie Nowej Serbii połączono z Nowosłobodzkim Pułkiem Kozaków, Słowiano-Serbią i terytoriami kilku pułków na Lewobrzeżu i utworzono z nich właśnie gubernię noworosyjską. Podporządkowanie sobie tych ziem dało początek mitowi o wielkim narodzie Rosjan, składającym się, zgodnie z tzw, ideą ogólnoruską, z trzech szczepów: wielkoruskiego, małoruskiego i białoruskiego, Zgodnie z tym rozumieniem, dzisiejsi Białorusini i Ukraińcy to młodsi bracia wielkiego rosyjskiego narodu, W XIX wieku pojawiali się tacy, którzy próbowali tę ideę wcielić w życie, ale nie udało się – w połowie XIX weku wykształcił się ukraiński ruch narodowy, Ukraińcy zaczęli czuć coraz większą odrębność narodową – z własnym językiem, ziemią, tożsamością, Dla władz Imperium Rosyjskiego było to oczywiście nie do zaakceptowania, zaczęły zwalczać wszelkie przejawy ukraińskich aspiracji narodowościowych – do tego stopnia, że główne postaci tego ruchu przeniosły się do habsburskiej Galicji i to ona, na przełomie XIX i XX wieku, stała się kolebką ukraińskiego ruchu narodowego. MHP: Skąd jego przedstawiciele wywodzili tożsamość narodu ukraińskiego? Do jakich tradycji się odwoływali? Richard Butterwick-Pawlikowski: W dużej mierze jest to buntownicza tradycja Kozaków zaporoskich, oraz późniejszych hajdamaków, A jeśli spojrzymy na ich historię, to trzeba przyznać, że – co może być dla Polaków dość bolesne – tożsamość ukraińska w dużej mierze ukształtowała się w kontrze nie tylko do Rosjan, ale także do nich, Znajomość nierzadko krwawej historii nie powinna nam oczywiście przeszkadzać w budowaniu wspaniałych, solidarnych i przyjacielskich relacji, Trzeba jednak starać się tę przeszłość zrozumieć w całości, a nie tylko jej wybrane fragmenty, W XIX wieku pojawiły się też idee głoszące, że gdziekolwiek znajdują się Ukraińcy i ich język, tam też powinna być Ukraina, To z polskiego punktu widzenia również problematyczne, bo w wielu przypadkach Polacy i Ukraińcy zamieszkiwali przecież te same ziemie, Niemniej taka jest właśnie idea ukraińskiego narodu u wielkiego historyka Mychaiła Hruszewskiego, autora wielotomowej „Historii Ukrainy-Rusi”, który przeniósł się właśnie z Kijowa do Lwowa, potem stanął na czele Ukraińskiej Centralnej Rady w latach 1917-1918, zanim zmarł w Związku Sowieckim. MHP: Czy historia Ukrainy orientuje ją bardziej na Wschód czy na Zachód? Richard Butterwick-Pawlikowski: Jeśli przez Wschód rozumiemy tradycje Bizancjum i Eurazji z wpływem tatarskim, to z pewnością Moskwa przez długi czas lokowała się w tradycji wschodniej, dopiero Piotr I starał się ją reorientować na protestancki północny-zachód, w kierunku Skandynawii, Niemiec, Holandii i Anglii, Natomiast na rozległych ziemiach dzisiejszej Ukrainy od dawna krzyżowały się wpływy zachodnie – łacińskie, katolickie i rzymskie, ze wschodnimi – prawosławnymi i greckimi, Pomyślimy np, o metropolicie kijowskim Piotrze Mohyle (1596-1647), Pochodzący z mołdawskiego rodu książęcego, wielki, uczony człowiek, otwarty na kulturę zachodnią, zmienił oblicze prawosławia na Rusi, Jest dziś patronem świetnego uniwersytetu w Kijowie, Im bardziej na zachód kraju, tym bardziej odczuwalne były i są wpływy Zachodu, Dziś, za sprawą historii, ale i kultury, Ukraina jest w dużo większym stopniu otwarta na Zachód niż Rosja. MHP: Patrząc na dzisiejszą politykę Putina wobec Ukrainy nie sposób nie dostrzec wielu analogii do poczynań władców carskich z XVIII wieku – instrumentalna gra z Zachodem, wspieranie separatystycznych ruchów w sąsiednich państwach czy próba podporządkowywania sobie ich rządów, Czy rysowanie takich porównań między XVIII a XXI wiekiem jest uzasadnione? Czy powinniśmy jednak wyraźnie oddzielić te okresy? Richard Butterwick-Pawlikowski: To wielka pokusa, żeby podkreślać wszelkie możliwe analogie, szczególnie dla historyka, który mógłby pragnąć w ten sposób podkreślić znaczenie i zasadność swoich badań, Trzeba się przed tym chronić, Myślę jednak, że pewne mechanizmy geopolityczne działają w bardzo długim czasie i pewne procesy zapoczątkowane kilkaset lat temu możemy obserwować również dziś, Uwarunkowania ekspansji rosyjskiej działały w XVIII wieku, a może nawet i wcześniej, i kierują poczynaniami rosyjskich rządzących także w dzisiejszych czasach, Innym aspektem wspólnym dla Rosji z XVIII i XXI wieku jest tradycja polityczna oparta na idei walki o imperium, czyli silną władzę i hegemonię, To nie jest polityka pojęta jako res publica, czyli troska o wspólne dobro, Może Gorbaczow pod koniec ZSSR dostrzegł możliwość takiego kształtowania polityki, Putinowi to jest zupełnie obce. Dla niego polityka to brutalna gra o sumie zerowej – albo ma pełnię władzy, albo jej nie ma, Podobnie było w XVIII wieku, Czynniki, które leżały u źródeł ekspansji w czasie rządów Piotra I i Katarzyny II, są podobne do tych, które możemy obserwować w XX i XXI wieku, To również pewne tendencje do zakłamania rzeczywistości, Katarzyna II propagandowo głosiła, że ludzie mieszkający na ziemiach zabranych Polsce podczas rozbiorów niczym nie różnią się od jej poddanych z ziem rosyjskich – ani językiem ani wiarą, Było to oczywiście rażące kłamstwo. MHP: Jakie zatem wnioski może wyciągnąć z osiemnastowiecznej historii Europy? Richard Butterwick-Pawlikowski: Myślę, że najważniejszy wniosek, to ten, że skoro nasz wróg – a Putin jest wrogiem – odwołuje się do historii, manipuluje nią, tworzy na jej podstawie mity i wpaja je innym, to musimy tę historię po prostu studiować, Tylko w taki sposób możemy spróbować zrozumieć i ocenić wydarzenia z przeszłości, dostrzec pewne długofalowe zjawiska i wyciągnąć z nich odpowiednie refleksje. rozmawiała Natalia Pochroń fot, Maciej Sikorski, Biblioteka Narodowa .